Citaat van Dennis op 12 december 2020, 20:29

Ik kijk er heel erg naar uit! Zelf haal ik morgen eens wat roestoplosser om te kijken wat er onder vandaan komt. Het lijkt echter op vijf delen (scharnier A en B, een scharnierpen, seegerring en pen met schroefdraad.

Morgen even wat forensisch werk doen.

Citaat van SubieLibero op 13 december 2020, 12:04

Ja, ik ben ook wel benieuwd wat er van jouw scharnieren nog over is. Vooral ook hoe dun het geheel is geworden.

Je kan ze eventueel vergelijken met de foto's die ik hieronder heb toegevoegd. De scharnieren zien er op de foto's nog prima uit. Dat komt omdat ze opnieuw zijn verzinkt. Het probleem is alleen dat er behoorlijk wat speling op zit nu de roest verwijderd is.

In het deel van het scharnier waar de pen met draad aan vast zit, zit ook nog een kleine knik.

En het geheel staat onder een hoek.

Hij bestaat inderdaad uit scharnier A en B, een scharnierpen, twee kunststof ringen en een pen met schroefdraad (of ja, een soort bout met een lage, ronde kop).

1. Scharnier A - Het deel met de pen met schroefdraad/draadstift wordt aan de carrosserie bevestigd.
2. Scharnier B - Het deel met twee gaten zit aan het raam vast. Dit deel staat onder een hoek, en voor zover ik kan zien loopt de buiglijn waarmee dat is gedaan schuin. De potloodstreep hieronder is wat bij mijn scharnieren de buiglijn lijkt te zijn.
3. Scharnierpen - Kon er in 2019 haast niet tussen komen met een een schuifmaat, maar volgens mij heeft deze pen een diameter van 4mm. Misschien dat jij er beter bij kan, nu ze door de helft zijn geroest.
4. Kunststof ringen - Vullen het een deel van de speling op en zorgen ervoor dat die twee scharnierdelen niet tegen elkaar kunnen komen. In mijn 3D-model heb ik 0,5mm speling aangehouden: de ring is 1mm dik, de ruimte die die opvult is 1,5mm breed. Dat is misschien wat aan de krappe kant. Ik was van plan om de speling van het origineel op te meten, maar ik ben de schuifmaat kwijt ? ...
5. Pen met schroefdraad - Weet nog niet helemaal hoe die er het beste op bevestigd kan worden. Misschien heb jij daar nog iets voor.

Verder zat ik nog over het materiaal na te denken. Die scharnieren worden behoorlijk blootgesteld aan het weer. RVS 316 kan, maar dan moeten de moeren en bouten echt goed geïsoleerd zijn denk ik, want anders beginnen de verzinkte bouten binnen de kortste keren te roesten. En ook de delen waarmee het scharnier aan het dak wordt bevestigd vinden RVS niet zo leuk denk ik. Uit welk metaal deze dingetjes zijn gemaakt weet ik niet precies, maar door de witte oxidatie zat ik aan aluminium te denken.

Ik denk dat het daarom handiger is om galvanische corrosie zo veel mogelijk te voorkomen en ze net als Subaru uit verzinkt staal te maken. Hoe denk jij daar over Dennis?

Citaat van Dennis op 14 december 2020, 01:20

Dit gaat een leuke worden. Mijn scharnieren zijn nog bezig, maar het is mij al wel duidelijk dat er qua betrouwbare maatvoering weinig bruikbaars uit gaat komen.

Ik denk dat het de kortste klap is om in deze eens [url=https://lino-metaal.nl/maatwerk-scharnieren/] een bedrijf[/url] aan te schieten met een duidelijke tekening. Als ik kijk naar wat zij aanbieden kunnen zij de vier metalen delen produceren.

Scharnierdeel A en B kunnen zij uit een plaat snijden. Ze zullen het gereedschap hebben om de scharnieren te persen en de éne zetting zou ook geen probleem mogen zijn.

De scharnierpen en de pen met schroefdraad (montagepen?) kunnen worden gedraaid. Hoe de montagepen aan scharnier B komt te zitten zal waarschijnlijk een geval worden van een maatwerk slotbout en een gebrootst vierkant gat in scharnierdeel B.

Citaat van Dennis op 14 december 2020, 20:41

Operatie geslaagd, patient overleden.

 

Ik ben begonnen met een model maar ik moest voor alle onderdelen al heel snel zo veel aannames maken dat het voor mij to-taal geen zin heeft. Ik heb wel Lino Metaal gebeld met de vraag of zij mij een voorbeeld wilde sturen van een tekening zoals zij die aangeleverd wilde hebben. "Doe maar de hoofdmaten en als we vragen hebben dan krijg je die wel te horen". Informeel, maar oké. Ze produceren in ieder geval voor particulieren, met de kanttekening dat het instellen van de machines veel tijd in beslag neemt en kleine series dus funest zijn voor de stukprijs. Dat is logisch.

 

Ik denk dat jouw model, voorzien van een losse montagepen het gewoon gaat worden. Misschien de hoek van scharnierdeel B controleren door het hoogteverschil van de gaten in het dak te meten wanneer deze op een vlak oppervlakte ligt. Kun jij dit exporteren in .3ds formaat en mij dit toesturen?

Citaat van SubieLibero op 14 december 2020, 23:31

Ongelofelijk, hoe dik die roest er ook op ligt hé. Ja, nee, dat wordt dan te veel giswerk inderdaad.

Ik ben zonet nog bezig geweest met wat finetuning en het invoegen van een slotbout. Die slotbout vond ik wel een goed idee trouwens, want de montagepen hoeft niet per se vast te zitten aan het scharnier. Je zet hem toch met een moer aan de bus vast en dan klemt hij zichzelf al vast. Het vierkante gat kan er overigens ook wel in gesneden worden denk ik.

Als test heb ik het scharnier eens naar de 3D-printer gestuurd. Hij print met een afwijking van zo'n 0,05 ~ 0,10mm, dus dat is vrij nauwkeurig.

Hoogte van de raambevestiging lijkt redelijk overeen te komen.

Deze kant zit ook al aardig in de buurt.

De hoek lijkt zo op het oog goed te zijn. De schuifmaat is weer terecht trouwens ;).

Naast de hoek waaronder de scharnierpen staat, moeten ook de x en y maten in onderstaande tekening overeenkomen met het origineel. Deze zijn alleen wat lastig op te meten.
De oranje 'schuimaat'-maat kwam op 22,42mm uit bij mijn 3D-geprinte versie. Het origineel zat op 22,63mm. De x-maat is daarmee te herleiden. Voor de y-maat heb ik nog niet iets.

Goed om te weten dat Lino Metaal wel voor particulieren scharnieren maakt. Kleine series zijn duur inderdaad, zeker als ze speciale mallen moeten maken. Misschien is het frezen van de scharnierdelen wel goedkoper, maar daar moet ik eens naar informeren.
Verder kreeg ik laatst nog een mailtje van iemand die een Libero opknapt en bij een bedrijf in Keulen werkt. In die mail gaf hij aan dat ik gerust contact kan opnemen als ik hulp nodig heb bij het maken van onderdelen, dus die ga ik deze week ook mailen.

Ik kan niet direct naar .3ds exporteren. STEP kan wel in één keer. Wil je dat ik het hoogteverschil van het dak opmeet en dat in een bestandje opstuur, of wil je het scharnier hebben?

 

 

Citaat van Dennis op 19 december 2020, 17:07

Dat ziet er zeer netjes uit. Twee tienden van een millimeter afwijking is geen issue, de hendel waarmee je het dakraam kunt open-en dichtklappen heeft sleufgaten waarmee een flinke afwijking opgevangen kan worden.

Wat ik bedoelde met het hoogteverschil van de gaten in het dak opmeten heeft te maken met het feit dat beide van onze scharnieren vastgezeten hebben, en scharnierdeel B (het deel wat tegen het raam aankomt) hierdoor misschien vervormd is.

Ik heb een donordak op een plaat gelegd en heb per gat vier punten opgemeten naar de RVS plaat er onder. Tevens wat andere afmetingen zoals het diameter van het gat in het raam (13mm) en de hart-hartafstand van de gaten van het scharnier (30,4mm) en van de twee scharnieren onderling (700mm).

In een 3D model heb ik deze data verwerkt en na wat middelen her en der kom ik tot de conclusie dat het hoogteverschil tussen de twee montagegaten van scharnierdeel B 1,8mm is. Klopt dit met jouw model?

Citaat van SubieLibero op 19 december 2020, 22:35

Ja, klopt, die vergrendeling kan twee tienden eenvoudig opvangen. En twee tienden zie je ook niet als het dak erop ligt. Die meting was alleen niet echt nauwkeurig, dus het kan best zijn dat het puur geluk is dat die twee maten zo dicht bij elkaar in de buurt liggen (daarvoor liggen ze wel heel dicht bij elkaar misschien, maar toch, die meting was niet heel fantastisch uitgevoerd).

Wat ik bedoelde met het hoogteverschil van de gaten in het dak opmeten heeft te maken met het feit dat beide van onze scharnieren vastgezeten hebben, en scharnierdeel B (het deel wat tegen het raam aankomt) hierdoor misschien vervormd is.

Ah, oké. Ik dacht dat je daarmee de hoek van de scharnieren wilde controleren, maar je kan dat natuurlijk ook gebruiken om de hoek van de scharnieren mee te bepalen.

Je heb de bevestigingsgaten in het glasdak sjiek opgemeten vind ik.
De gaten in het panoramadak heb ik niet opgemeten, omdat het volledige interieur van de bus ervoor staat. De hart-op-hartafstand van de gaten in scharnierdeel B is bij mij 30 mm. Het verschil met 30,40 mm is te verwaarlozen denk ik. De twee gaten in scharnierdeel B hebben een diameter van 6,5 mm, daar doorheen gaan M6 bouten, dus die hebben wat bewegingsvrijheid.
De hart-op-hartafstand tussen de bevestigingspunten op de carrosserie is bij mij 600 mm.

Het hoogteverschil van 1,8mm komt niet overeen met mijn 3D-model. Hieronder heb ik de 1e versie toegevoegd, dit is ook het exemplaar dat 3D-geprint is. De hoek van het scharnier is tot stand gekomen door hem steeds iets te veranderen, in 1:1 uit te draaien en daarna met het origineel te vergelijken.

Gisteravond heb ik hem ter controle nog eens helemaal opnieuw opgemeten en getekend. Deze versie komt naar mijn idee beter overeen met het origineel.

De hoek van de 2e versie heb ik opgemeten door een liniaal parallel aan de onderkant van scharnierdeel B vast te klemmen....

.... en er vervolgens een geodriehoek tegenaan te leggen.

Met jouw maten komt de hoek waaronder het scharnier zou moeten staan om goed op het panoramadak aan te sluiten uit op 3,39 graden.
Mijn 1e versie komt uit op 5,91 graden, mijn 2e versie op 4,99 graden.

De vraag is nu, welke hoek klopt? Jouw hoek is opgemeten vanaf het raam, dus die zou in principe gewoon moeten kloppen (als de bevestigingspunten in de carrosserie tenminste beide in hetzelfde vlak staan). Mijn 1e versie komt zo op het oog goed overeen, maar dat is het dan ook. Van mijn 2e versie weet ik bijna zeker dat de maten beter overeen komen met die van het origineel (met de aanname dat dat origineel nog klopt). De hoek is alleen niet nauwkeurig bepaald met die geodriehoek, dus dat valt ook af denk ik.

Citaat van Dennis op 20 december 2020, 14:54

Ah, foutje aan mijn kant. Als ik met een rolmaat meet dan meet ik soms vanaf 100mm (makkelijker uit te lijnen met het oog). Deze ben ik vergeten af te trekken van die 700mm.

Bij jouw tweede meting lijkt het er op alsof jij de 0 van de geodriehoek heb uitgelijnd met de bovenkant van de liniaal in plaats van de onderkant. Klopt dit? Want dan is jouw tweede meting niet goed (de hoek zal dan iets groter worden).

Je zou misschien twee maatwerk scharnierdelen B kunnen printen waar een draadeind van een meter in kan, en deze monteren op jouw ruit (of ik kom met een donorraam jouw kant op). Vervolgens meet je de afstand tussen de draadeinden op het uiteinde om te kijken of de steek (600mm) daar nog klopt en ze dus parallel lopen. Een halve graad is op 1 meter afstand makkelijk te meten. Ik heb toevallig twee M12 draadeinden liggen (wel érg groot, maar dus ook stijf). Die kan ik controleren op rechtheid op een glasplaat. Is dat een optie?

Citaat van SubieLibero op 21 december 2020, 21:48

Het is niet echt goed te zien op de foto inderdaad. De geo had voor de foto nog iets naar boven gemoeten denk ik, op de foto zit hij ook iets onder de 5 graden.
Ik heb het zonet nog eens geprobeerd door het geheel wat beter in te klemmen. Het lijkt wat te schommelen tussen 4 en 5 graden, afhankelijk hoe je hem erop zet. Dat verschil maakt over een afstand van 600mm wel wat uit. Het is al met al niet zo'n beste manier om achter die hoek te komen denk ik. Daarnaast is het ook nog maar de vraag of de scharnieren die ik heb nog wel goed zijn.

Om erachter te komen of mijn scharnieren nog kloppen heb ik twee blokken uitgeprint. M'n idee was om te controleren of de bevestigingsvlakken op de carrosserie wel in hetzelfde vlak liggen. De scharnierpennen moeten beide in één lijn liggen, anders gaat het wringen, dus die bevestigingsvlakken moeten parallel én even hoog liggen.

Deze bevestigingsvlakken lagen gelukkig beide in hetzelfde vlak. Op de foto is het niet goed te zien, maar de waterpas lag vlak op beide blokjes. Dat hij niet helemaal waterpas staat, komt omdat ik de Libero net niet helemaal waterpas in het houten frame heb hangen.

Ter controle heb ik daarna het panoramadak achter alle interieurdelen vandaan gehaald, om daar de originele scharnieren op vast te schroeven. Als de bevestigingspunten van de carrosserie vlak lopen, dan moeten scharnierdelen A, de carrosseriebevestigingen, ook parallel moeten lopen en even hoog zitten. Als dat niet zo is zijn de scharnieren verbogen en passen ze niet goed op de carrosserie.
Dus ik heb er een hoekprofiel tegenaan gehouden. Scharnierdelen A sloten niet vlak aan op dit hoekprofiel. Aan de buitenkant zat er namelijk ruimte tussen (de blauwe pijlen in het plaatje. Zo extreem als de ruimte in het plaatje was het niet, maar je kon het wel duidelijk zien).

Mogelijke verklaringen voor deze ruimte:

1. de scharnieren die ik heb kloppen niet,
2. de rubbers die overal tussen zitten vangen deze afwijking op (de afwijking valt binnen de tolerantie),
3. ik deed iets verkeerd,
4. ik heb ze niet goed genoeg vast gedraaid,
5. het hoekprofiel was niet recht

 

Conclusie: direct vanaf het paroramadak meten en daar de hoek mee uitrekenen is nauwkeuriger. De hoek die ik met jouw maten heb uitgerekend zou in principe juist moeten zijn.

Citaat van Dennis op 20 december 2020, 14:54

Je zou misschien twee maatwerk scharnierdelen B kunnen printen waar een draadeind van een meter in kan, en deze monteren op jouw ruit (of ik kom met een donorraam jouw kant op). Vervolgens meet je de afstand tussen de draadeinden op het uiteinde om te kijken of de steek (600mm) daar nog klopt en ze dus parallel lopen. Een halve graad is op 1 meter afstand makkelijk te meten. Ik heb toevallig twee M12 draadeinden liggen (wel érg groot, maar dus ook stijf). Die kan ik controleren op rechtheid op een glasplaat. Is dat een optie?

Ik denk dat jouw voorstel wel een goed idee is. Alleen het probleem met de 3D-geprinte scharnieren is dat ze niet heel stijf zijn. Zelfs als ik ze zou aanpassen zodat er een M12 draadeind doorheen kan, denk ik dat het gaat zwabberen.
Volgens mij mij gaat het er alleen om welke hoek het draadeind ten opzichte van de ruit maakt. Waar het draadiend zit (boven, onder, voor of achter de bevestigingspunten) maakt volgens mij niet uit, als ze aan beide kanten maar wel op dezelfde plek zitten.
Een blok waar je het M12 draadeind in kan zip tie-en zou volgens mij ook moeten werken.

Zoiets:

De gaten in dit malletje komen overeen met die in scharnierdeel B. De mal kan je met de originele bolkopbouten en rubbertjes op het raam schroeven. Vervolgens kan je inderdaad doen wat jij zei. Of je zip-tiet er aan beide kanten een korter stuk draadeind in en kijkt dan of ze in het midden bij elkaar komen.

Dit malletje kan ik zo in tweevoud uitprinten en naar jou opsturen (zelf heb ik namelijk geen M12 draadeind van een meter). Dat is denk ik makkelijker dan met een donorruit hier naartoe rijden. Ik kan dit malletje trouwens ook zelf gebruiken zie ik, want door de V-groef past er ook een hoekprofiel in.